jeudi 4 août 2011

Non veut dire non - no means no

19 commentaires:

David Gendron a dit…

Donc, une femme ne peut pas baiser avec un homme drogué ou en état d'ébriété? Je connais beaucoup de femmes qui seraient déçues de perdre une telle source intarissble d'excitation sexuelle pour elles!

Et attention, je suis d'accord avec tout le reste.

David Gendron a dit…

Il en manque une, selon ton propre standard.

"You're rich" means no.

Bakouchaïev a dit…

Je les ai toutes entendues sauf la dernière en bas. : )

Je pense aussi que le bout sur l'intoxication est discutable. Si la personne ne tient plus en place c'est une chose, mais on ne peut pas parler de viol à chaque fois que la boisson et la drogue sont en jeu.

Et ça marche dans les deux sens. Mon amie ma sauté dessus quand elle avait bu (je ne m'en plain pas, mais je n'ai rien provoqué, au contraire elle m'a surprise)et je me suis fais ramener deux fois par des filles alors que j'étais complètement wasté et que je ne comprenais plus grand chose. Dans les deux cas je me suis réveillé dans leurs lits en état de choc. Mais je n'aurais pas appeller ça un viol pour autant (j'ai bien sûr dans les deux cas raté mon coup, grâce à ma légendaire incompétence et parce que j'avais des sentiments pour les deux filles en question, ce qui n'était pas réciproque. Comme quoi certains mythes perdurent sans fondements...)

Mais sans ça, je suis tout à fait d'accord avec le reste.

@ David : De la manière dont tu les a traité, je ne crois pas qu'elles veulent discuter avec toi.

Anonyme a dit…

David Gendron, je me charge de tes cinq prochains commentaires, ça économisera de la place :

"Y a des hommes violés, aussi"
"Y a des hommes battus, aussi"
"On n'en parle jamais, c'est dégueulasse"
"Y a des femmes vénales"
"Y a quand même plein de salopes aussi"

Voilà, ça, c'est fait. Tu peux désormais progresser dans ta réflexion.

De rien.

David Gendron a dit…

Il y a quand même beaucoup plus d'hommes violeurs et batteurs de femmes (et surtout, ils sont plus beaucoup plus dangereux que les rarissimes femmes qui font la même chose) que de femmes violeuses et batteurs d'hommes

Bon, si je comprends bien, une femme ne peut pas baiser avec un homme drogué ou saôul et un/une femme/homme riche ne peut pas baiser avec un/une homme/femme pauvre parce que c'est de la prostitution. Intéressant...

David Gendron a dit…

Tu vois Bakouchaïev, tu t'es fait violer même si tu étais consentant! C'est écoeurant! Calle les beus, mais fais attention, ils vont aussi t'envoyer le GAMMA et ceux qui ont tué Fredy Villanueva! ;)

Philou a dit…

C'est du jamais vu. Une camarade qui parle d'un sujet féministe, et une gang de ti-gars qui se sentent le besoin de monopoliser le crachoir et de raconter leurs expériences individuelles sans élever d'un poil le niveau de débat potentiel. (Je sais, dans ce cas-ci, David Moron y est pour beaucoup. Pis j'entre moi aussi dans la danse.)

Après ça on se demande pourquoi les filles aiment leurs espaces de non-mixité... ;)

Pour ce qui est de Bakouch, il me semble que tu es quand même en mesure de comprendre qu'en tant qu'homme, avec tout ce que ça comporte et ne comporte pas, dans le monde sexiste dans lequel on vit... C'est peut-être pas tout à fait possible de transposer les acteurs et les actrices d'une situation sans tenir compte des relations de pouvoir qui les lient? Parce que dans l'absolu, on peut dire ben ben des affaires.

Et plus concrètement, j'aime bien renverser la question : pour quelle estie de raison voudriez-vous avoir une relation sexuelle avec quelqu'une ou quelqu'un qui est complètement ivre et/ou geléE? Me semble que c'est salement un turn-off, de penser que l'autre personne est peut-être pas consentante...

Bakouchaïev a dit…

À vrai dire un débat similaire avait lieu sur un autre blog :

http://miriammogilevsky.wordpress.com/2011/06/04/what-does-drinking-have-to-do-with-feminism/#comment-427

«Et plus concrètement, j'aime bien renverser la question : pour quelle estie de raison voudriez-vous avoir une relation sexuelle avec quelqu'une ou quelqu'un qui est complètement ivre et/ou geléE?»

Pour quelle estie de raison penses-tu que la personne est COMPLÈTEMENT ivre ou gelée dans le cas de figure présenté? On peu avoir bu ou consommé de la drogue et toujours être en mesure de donner ou pas son consentement. C'est pour ça que j'ai soulevé le point. Y'a combien de personnes qui vont décider de passer une soirée à boire ensemble et coucher ensemble après, les deux personnes étant chaudes/pompettes ou que sais-je? Je voulais juste amener une nuance. C'est clair que si la pesonne est complètement wastée, je ne ferai rien.

Je ne remet pas en cause les espaces non-mixtes des féministes. Ni le fait que je sois un ti gars (je fais 5 pied 6). Monopoliser le crachoir...ben, c'est un peu ridicule comme accusation. Je peux pas lui couper la parole sur son blog. Ni la forcer à intervenir avant que y'aille trop de commentaires de ti gars.

J'ai peut-être donner trop de détails et été trop familier parce qu'on se connait (pas depuis des lunes, mais bon), mais c'est difficile de dire sans dire. Et une grosse partie du féminisme est basée sur le vécu des femmes. C'est très bien, mais en quoi ça vient invalider le vécu des hommes?

«Pour ce qui est de Bakouch, il me semble que tu es quand même en mesure de comprendre qu'en tant qu'homme, avec tout ce que ça comporte et ne comporte pas, dans le monde sexiste dans lequel on vit... C'est peut-être pas tout à fait possible de transposer les acteurs et les actrices d'une situation sans tenir compte des relations de pouvoir qui les lient? Parce que dans l'absolu, on peut dire ben ben des affaires» C'est un peu vague ton truc et tu dis en tant qu'homme. Il y a des hommes et non pas un homme qui représente tous les hommes, au même titre qu'il y a des femmes et non pas une femme qui serait un modèle universel. Même si on vie dans un monde sexiste, on ne doit pas oublier ça. Les filles en question n'auraient pas eu la force physique de me violer (je ne pense pas que c'était dans leurs intentions anyway), mais dans les deux cas ça m'a fait crissement chier parce que c'étaient des amies et que ça a eu des répercussions dans ma vie. Je suis convaincu que tu t'en crisse, mais au final, si tout le monde se crisse de ce que je peux vivre dans ma vie, pourquoi je me préoccuperais des autres?

Au pire, je pourrais être chien et dire que tu voles au secours de Pwel qui à ma connaissance ne t'a rien demandé et que ton intervention est paternaliste. Assez macho comme attitude non? Si Pwel est en désaccord avec mes propos, elle me le dira (je présume).

Honnêtement Pwel je m'excuse d'avoir pris autant d'espace, mais la dernière intervention (par Philou) m'agaçait.

Au pire flush mes commentaires...

Pwel a dit…

J’avais écrit un très long message qui s’est efface… En bref:

Je suis désagréablement surprise par les discours de certains hommes ici… Je ne croyait pas qu’un concept simple, qui pour moi allait de soi (“si elle/il ne dit pas oui/ n est pas en mesure de dire oui, abstiens toi »), pourrait être discuté… Sérieux ça fait, à la limite, un peu peur…

Ensuite, je ne comprends pas en quoi l’inverse est un dédouanement pour une situation. Qu’une femme se serve des mêmes « tactiques » laides que certains hommes dans le but d’être dans leurs culottes n’est pas excusable. Penser qu’on se sort de la domination-exploitation patriarcale parce qu’on est en mesure de poser les même gestes que les hommes ont institutionnalisés, c’est n’importe quoi, et ce n’est pas un monde dans lequel je veux vivre.

Pour ce qui est de Philou qui, « me sauve », ben je ne peux qu’être en désaccord. Il m’a semblé au contraire qu’on nous remettait dans le sujet du post. Le sujet du post qui, je le rappelle, n’avait pas de lien avec des situations vécues par des hommes, mais avec celui des femmes. Et même si il n’y a pas une femme unique et une expérience unique en tant que femme, ben il y a belle lurette que nous savons que l’expérience des hommes NE PEUT PAS être transposée dans celle des femmes. Et si un homme qui se fait violer vit une expérience terrible et traumatisante, elle ne se transfère en rien dans le vécu des femmes pour qui le viol est une menace PERMANENTE, de tous les jours, dans toutes les sociétés, et toutes les classes sociales.

La compréhension du patriarcat n’invalide en rien les expériences des hommes, mais elle démontre que une violence qui se fait par un dominant sur une dominée ne se place pas dans le même contexte qu un dominé qui se fait abuser. Le système dans lequel les 2 évoluent n’a pas les mêmes ressources et les mêmes attentes pour les 2.

Philou a dit…

Bakouchaïev : je ne pensais sincèrement pas que tu le prendrais comme ça.

Mon premier paragraphe visait simplement à pointer du doigt une situation que plusieurs ont tendance à ignorer, c'était pas un procès contre chaque personne ayant intervenu jusque là. J'ai même pris la peine de souligner que l'autre troll était le principal concerné, et que j'étais, au final, pas nécessairement mieux.

Le paragraphe qui t'était adressé ne se voulait pas une charge en règle, mais bien une espèce de critique, peut-être pas assez constructive...

J'avais juste l'impression que par ton exemple personnel, tu visais en quelque sorte à invalider la (ou les) situation(s) envisageable(s) derrière la phrase, entendue d'un point de vue féministe, "Drunk or drugged means no." J'en ai aucune idée, mais j'ai l'impression que ça ne se veut pas une règle straight-edge interdisant toute relation sexuelle dès qu'une des personnes a bu une bière. Par contre, moi, ce que ça me dit, c'est que dans une situation impliquant une partenaire qui a consommé, s'il y a la moindre possibilité de douter de son consentement (présent, et après que les effets se soient dissipés), vaut mieux s'abstenir.

Anyway, je vois bien avec la fin de ton message que tu l'as pris comme une simple attaque, alors que c'était pas le but. Désolé. Et désolé aussi si mon message a été perçu par quiconque comme le valeureux chevalier pro-féministe qui vient attaquer les méchants... par contre, si on peut plus se remettre en question entre camarades-hommes sous prétexte que c'est paternaliste de le faire à la place des féministes, on n'est pas sortis du bois (pis elles non plus).

'scusez pour le drame.
Ciao!

David Gendron a dit…

"pour quelle estie de raison voudriez-vous avoir une relation sexuelle avec quelqu'une ou quelqu'un qui est complètement ivre et/ou geléE? "

Philou, ça ne m'intéresse pas de baiser avec une femme ivre ou gelée! Suis-je assez clair? Mais si des femmes veulent baiser avec des hommes ivres ou gelés (ou même de jouer la pute en couple avec des hommes riches), ça les regarde, ce n'est pas de vos crisses d'affaires et ça ne regarde surtout pas la police!

@Tous

Je n'ai aucun problème avec les espaces non-mixtes, peu importe le genre. Est-ce vraiment votre cas?

@Pwel

"Je ne croyait pas qu’un concept simple, qui pour moi allait de soi (“si elle/il ne dit pas oui/ n est pas en mesure de dire oui, abstiens toi »)"

Tout le reste va de soi. Je ne parle que de l'alcool ou des drogues (sauf la drogue du viol, on s'entend), je l'ai déjà dit dans mon premier commentaire!

"Sérieux ça fait, à la limite, un peu peur…"

L'autoritarisme me fait peur, qu'il soit de drouate, de gau-gauche, maqueueliniste ou fémi-favoritiste. Votre discours est beaucoup plus dangereux.

"Qu’une femme se serve des mêmes « tactiques » laides que certains hommes dans le but d’être dans leurs culottes n’est pas excusable. Penser qu’on se sort de la domination-exploitation patriarcale parce qu’on est en mesure de poser les même gestes que les hommes ont institutionnalisés, c’est n’importe quoi, et ce n’est pas un monde dans lequel je veux vivre."

Donc, une femme qui baise avec un homme ivre ou gelé commet un abus sexuel et une femme riche qui baise avec un homme pauvre est une prostitueuse! Ça va, j'ai compris!

"You're rich" means no.


En ce qui concerne l'alcool et la drogue, ce sont surtout les hommes qui se gèlent ou se saôulent pour plaire aux dames, du moins au Québec! Alors, ce ne sont pas seulement les hommes qui ont institutionnalisé cette pratique. Au nombre de femmes qui ont une préférence sexuelle pour les drogués et les alcooliques, ça prend du culot pour éructer une telle sornette!

"Le sujet du post qui, je le rappelle, n’avait pas de lien avec des situations vécues par des hommes, mais avec celui des femmes."

Qu'une femme baise avec un homme ivre ou gelé est une situation vécue par beaucoup de femmes aussi, et vous leur dites qu'il s'agit d'un abus sexuel contre un homme.

David Gendron a dit…

Clarissa, qui est certainement plus féministe que vous, chère Pwel, a écrit ce succulent commentaire:

"What bothers me about the discourse around alcohol and sexual assault is that warnings not to drink too much to avoid being assaulted are somehow always addressed to women. There are many men who had too much to drink and then found themselves in sexual situations that they never wanted nor asked for with both men and women."

Voilà exactement mon point!

David Gendron a dit…

Ce commentaire provient du même billet que celui proposé par Bakouchaïev.

Pwel a dit…

a chaque fois que je me demande si ca vaut la peine de repondre a des aneries je pense aussi a ma belle jeunesse qui passe et ne reviendra pas et a tous les gens extraordinaires qui m entourent et que j ai envie de voir.... aujourd hui j annonce que sur ce sujet ma pensée etait tres claire et que j aime mieux profiter de mon samedi matin que de repondre a des aneries...

Pwel a dit…

ça m a fait penser a ce sujet...

http://www.shamelessmag.com/blog/2007/08/cosmo-magazine-and-the-bullsht-that-is-grey-rape/

Bakouchaïev a dit…

Je pense que philou avait fait un bon commentaire là-dessus. «"Drunk or drugged means no." J'en ai aucune idée, mais j'ai l'impression que ça ne se veut pas une règle straight-edge interdisant toute relation sexuelle dès qu'une des personnes a bu une bière. Par contre, moi, ce que ça me dit, c'est que dans une situation impliquant une partenaire qui a consommé, s'il y a la moindre possibilité de douter de son consentement (présent, et après que les effets se soient dissipés), vaut mieux s'abstenir.»

En gros dans le doute, tu t'abstiens. Tout à fait d'accord là-dessus. Comme que c'est clair que si la personne dit non, résiste, est passée out ou ne se tient plus debout, ben tu laisses faire. J'avais juste l'impression qu'on ouvrait justement la porte à une sexualité purement straight edge ou à des accusations malhonnêtes tirées par les cheveux. Parce que ce genre d'accusations, ça peut gâcher des vies. Oui le viol est une affaire sérieuse, mais malgré le patriarcat, il y a des femmes qui vont en profiter pour mettre des hommes dans l'embarras. Je ne cherche aucunement à discréditer le féminimse en disant ça, je ne fais que soulever un point.

Si on veut réellement atteindre l'égalité entre les genres, on doit (il me semble) regarder l'ensemble du tableau.

Là ça dépasse probablement de loin le débat présent, mais on fait comment pour abolir le patriarcat? Si c'est les hommes qui représentent la classe qui dominent les femmes en tant que classe subordonnée, comment parvenir à l'égalité? Ça me semble pas mal plus complexe que d'abolir l'État et le capitalisme, car le patriarcat est plus diffus dans la société.

Tant du point de vue marxiste et économique que pour le partiarcat, je trouve que les théories de luttes de classes nous amènent parfois sur des terrains glissants et n'arrivent pas à saisir la comlexité des réalités sociales. Exemples y'a des privilégiéEs au point de vue économique qui sont anti-capitalistes et des prolétaires qui trouvent que c'est le meilleur système possible ou le moins pire. Même chose avec le féminisme. Il y a même des femmes qui disent qu'il devrait y avoir des cours pour les masculinistes à l'école (entendu dans mon cours sur le féminisme à l'Université). Je n'aurais jamais fait un tel commentaire.

Pwel a dit…

ça ne t aurais jamais passé par la tête "d'éduquer" les hommes en passant par l'État parce que tu ne fais pas confiance à l'État pour nous sortir de l'oppression et de l'exploitation. Ce que je suis tout à fait...

Par contre je comprend le principe de base que tes camarades de classe ont voulu énnoncer... Une partie de la solution passe par l'éducation et la sensibilisation... des hommes comme des femmes... que les hommes comprennent et acceptent de se départir de leurs privilèges, mais surtout de soulever une "conscience de classe" chez les femmes... parce que les privilégiés ne se laissent pas départir de leurs privilèges aussi facilement, et parce que tant qu il n y a pas une certaine union, la lutte est dispersée et a des buts ponctuels. (comme pour la lutte des classes ou la lutte contre le néo colonialisme)

Je suis en train de lire un livre qui rejette la non-violence des féministes et dit qu'il faut occuper le terrain de la violence détenu par les hommes si on veut que les femmes aient un rapport de force plus important. C est a dire rejetter le modele fragile-délicate-qui-ne-fait-pas-de-sport-ne-veut-pas-se-salir-qui-ne-s-arme-pas-et-qui-fait-confiance-aux-hommes-et-a-l-etat-capitaliste-patriarcal-pour-défendre-son-intégrité-physique.

Selon l'auteure le fameux "plafond de verre" est facilement dépassable à condition d'avoir la permission patriarcale, donc avoir acces aux memes emplois n est pas un gage d egalité autant que d un "bon dressage".

Elle avance que si les femmes veulent avoir un rapport de force, elles doivent instaurer la crainte chez les hommes, autant que les femmes ont la crainte des hommes seulement là pourra commencer un réel dialogue...

Je suis aussi en train de lire Patemann qui parle de la théorisation du "contrat social entre freres" qui a été établi en considérant que les femmes ne font pas partie de ce contrat social... Il me semble que l etude des théories aussi fondatrices de notre pensée politique moderne et surtout de leurs oublis volontaires est une bonne piste pour déloger le patriarcat à sa racine...

Bref, j ai pas de reponse exacte ou toute faite, juste des pistes de solutions entremêlées...

Bakouchaïev a dit…

Je pense qu'il y a eu confusion dans mon autre message. La femme en question disait qu'il devrait y avoir un cours pour les masculinistes. Pour qu'ils puissent eux aussi donner leur version des faits. Elle était assez sceptique face au féminisme et disait que les masculinistes devaient avoir leurs cours comme les féministes. Tu es en accord avec ça? Le cours n'aurait rien à voir avec le cours que Dupuis-déry va donner (féminisme et anti féminisme) car il a une position pro féministe et est contre les masculinistes. Le cours que la fille suggérait devait être pro masculiniste....

Bon, elle était pas mal la seule à défendre ce point ouvertement et elle était en droit (préjugé :) ), mais quand même.

Je me suis pt mal exprimer. Il y a une différence entre un cours sur le masculinisme avec une perspective critique et un cours pro masculiniste pour répandre leurs idées mysogynes.

Oui je ne me fie pas trop à l'État pour ce qui est de l'éducation, mais je vais à l'Université et je vais pt enseigner, si ça marche. Je suis pris dans le même système que les autres. Si je peux faire entrer Malatesta et Debord dans les écoles, pourquoi pas? Je risque d'avoir des problèmes mais bon, je connais...

Parcontre je pense que l'école ne suffit pas, il faut apprendre beaucoup par soi-même en dehors de cette institution, ce qui ne veut pas dire qu'on doive l'éviter à tout prix.

Pwel a dit…

lol j avoue que j avais pas bien compris...

haha j imagine deja tous les débouchés d une telle pensée... pourquoi pas inviter des néo nazis ou des esclavagistes en classe pour qu ils nous expliquent "leur côté"?

Pi sérieux je suis surprise que tu me demande même si je suis en accord avec ça :P